作者：简锦松 安天鹏；转自：公众号 DH数字人文
DHer访谈
简锦松 安天鹏
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受访人简介:简锦松，1954年生于台湾台北县，1977年自台湾师范大学国文系毕业，1980年取得台湾大学中国文学硕士学位，1987年取得台湾大学文学博士学位。1984年8月进入台湾“中山大学”工作，历经讲师、副教授、教授、2014年为特聘教授。曾任中文系主任、韩国研究中心主任，赴上海大学讲学一个半月、韩国外国语大学讲学一年。主要从事中国古典诗词写作及教学、研究，他自创现地研究方法学，研究范围跨及中国、韩国、越南，著有《李何诗论研究》《明代文学批评研究》《杜甫夔州诗现地研究》《唐诗现地研究》《夔州诗全集——杜甫卷》《亲身实见——杜甫诗与现地学》《山川为证——东亚古典文学现地研究举隅》等书。研究方面，曾获“国科会”奖励6次，“科技部”专题研究计划奖助26次(年)。社会服务方面，延续古代书院精神，独立讲授诗词、《左传》《庄子》《资治通鉴》30余年，并于1994年创立财团法人古典诗学文教基金会，任董事长迄今。
采访人简介:安天鹏，陕西师范大学文学院硕士研究生
访谈地点:清华大学近春园406室
访谈时间:2019年12月15日
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安:您是如何走向现地研究之路的?
简:小时候，我住在县立图书馆旁，天天到馆里玩，帮看馆的老兵伯伯拿书、打杂，那里有一套线装的二十五史，例不外借的，因为被虫蛀得太厉害，我有空就去帮忙抓虫，无意中翻了《后汉书》，很喜欢《邓禹传》里面刘秀和邓禹坐在广阿城墙上看天下地图那个情景。图书馆对面就是著名的板桥林家花园，也有一道仿佛城墙的高墙，我常常跑到墙头上去看线装的《光武本纪》，体会光武帝坐在城头上的感觉。现在回想起来，大概那个时候我就有现地研究的直觉了。
别人读诗词，读完也就过去了，但是我却想要学习如何去写。我从高中开始写骈体文、写诗，但有正式作品留下，是在大学以后，到现在，作诗填词变成了一种习惯。我很早就主张作诗是写实的，关于这一点，我跟龚鹏程的看法有很大分歧，他认为作诗是依靠想象力组织的，我认为作诗就是要写真实，研究生的时代，我们经常在电话里辩论几个小时。现在，我仍然这么看，包括我自己所写的诗，也都是真实的。
在研究方面，大一那年，我就把杜牧《樊川诗集》里的行旅诗排比出来，在地图上标记地名，发现很多地名可以串成一条线，由此知道了长安的东南驿路，后来还写成文章在国文系刊上发表，这就有点类似现地研究的雏形了。后来在台湾大学读硕士班，读到日本学者藤井宏的《新安商人の研究》一文，发现他用明代汪道昆《太函集》为材料，从中联系出所有墓志铭的人脉关系。当时台湾还没有人看到这一点，我被这样的方法所震惊，觉得这种方法可以回到明代现场，解说明代。从那以后，我的硕士论文和博士论文都秉持如下的观念:“要想了解明人生活的现场，必须抛却现有文学史、批评史的权威性说法，改从大量的明人文集原典入手，由他们自己去言说自己。”再后来，我继续用相同的观念进行全新的研究，比如《唐代时刻制度与张继“夜半钟声”新解》一文，我先研读了《旧唐书》《新唐书》中的《历志》，再比对《汉书》《晋书》《魏书》《宋书》《隋书》《宋史》《元史》《明史》的律历志，深入了解了唐历的算法，写出“唐代时刻制度”，然后把《全唐诗》中所有张继的诗篇全部都做了分析，找出了他的旅行路线，再把《全唐诗》《全唐文》中的苏州描写全部查出来，了解苏州的唐代面貌，然后才对《枫桥夜泊》进行解说，否定了传统臆测式和传说式的错误说法。这篇文章体现了我“回到唐代而谈唐代”的观念。
1989年和1991年的两次经历，也是促成我后来进行现地研究的契机。1989年夏天，我第一次乘江汉轮从重庆到武汉，经过瞿塘峡，我拍了白帝山和瞿塘峡的照片。因为很早就作诗的缘故，我对杜诗很熟悉，在大学毕业、考研的时候，已经能熟背三分之二的杜诗，后来又在“中山大学”教授杜诗，所以对夔州十分向往。但是，轮船很快地驶过江面，我就在清晨的薄雾中，飞过奉节，飞过白帝，飞过瞿塘，谈不上什么研究。到了1997年，我准备写一本关于杜甫研究的书，在翻看旧照片的时候，我觉得照片中赤甲、白盐二山的名称位置，跟杜甫诗中所写的完全不符合，但是各家注本言辞一致都是这么说，必有一方是错的，乃决定深入到夔州现场去看看，找出此中真相。那几年我多次来到奉节县，在赵贵林兄的协助下，进行杜甫诗句与实际山川的比对，也在1999年12月出版《杜甫夔州诗现地研究》一书，正式提出了“现地研究”这个学术专名。
第二个经验，是从西安到洛阳途中，经过华阴县(现华阴市)，在一处渭河岸边拍照，想要望见中条山。那天风和日朗，还没有现在常有的霾，能见度很好，但眼前却是一片平原，看不到任何山。这使我疑惑“白日依山尽”中的“山”在哪里?我记得那时还是1991年。又过了几年，我收集了大量材料，结合传统文献和地理、天文证据，撰写了《从实证观点论王之涣〈登鹳雀楼〉》一文，在中研院《中国文哲研究集刊》1999年3月号发表。文章发表后，我的研究方法已经有了重大改变，我已经对唐代长安城中的乐游原，做了精密的现地研究，不但证明今人所指的青龙寺原并不是唐人的乐游原，还为杜甫所歌、白居易所登、李商隐所游的乐游原，标定了正确的GPS地址。有了成功的现地研究经验的我，乃于2004年重新回到山西永济县(现永济市)，利用GPS定位系统验证我从前论文的证据，终于找到了唐代鹳雀楼位置最可能的热区，拟测了它与实际山川之间的结构位置，对我旧日的文章做了全面的改写，收入2006年出版的《唐诗现地研究》中。这两次经历，使我坚信如果想要得到真相，仅仅依靠研读文献证据是不够的，必须利用现代数字工具，进行现地研究。
安:正如您刚刚提到GPS等数字工具的使用，有效地验证了唐代鹳雀楼和乐游原的地址，可见您的现地研究观念的展开和研究工具的进步是同步的。能否谈谈您在利用数字工具开展现地研究过程中的经验?
简:现地研究与传统研究最大的不同之处，不只是方法工具的进步，首先还是在于研究基础的观点不同。现地研究的基础观点，是以“人”为研究对象，因“人”而有“作品”，所以重视“原典”，相信原典内容必然“写实”。我最先强调的是“唐诗现地研究”，是因为唐诗整体上是写实的，考察这些基于真实性的诗句，可以得到很好的现场证据，所以是理想的研究对象。
在我多年的唐诗现地研究经验中，总结出三类变化系数最小的现场证据，可以帮助我们展开现地研究:
第一类是唐人自己的诗文和次属文献。唐人自己的诗文是对他们生活的直接描写和真实记录，是我们重建现场的重要证据，如果要给研究材料按照信度排个队的话，唐人自己的诗文要放在首位。次属文献包括唐以前的文献，唐人诗文之外的其他文献和唐以后的文献。比如，研究长安诗文与历史地理的学者，都会引用宋敏求的《长安志》，但是宋敏求是北宋人，从唐朝灭亡到宋敏求撰写《长安志》时，已经过了百余年，这之间又经过长安城被焚毁和五代战乱等事件。宋敏求撰写《长安志》收集了不少遗文，虽然具有很高的价值，但并不是研究唐代的第一手资料，要当作二手资料来对待。文献具有不同的信度，研究者应该先从《文苑英华》《全唐诗》《全唐文》中收录的唐人自己的诗文为首选材料，去重构当时“语境”，然后结合其他第二手、第三手、第四手材料，去对具体问题做具体的分析。
第二类是天文星象。日月星辰的运行，除了极其细微的岁差之外，基本上没有太大的变化，最适合用来重建现场。要有效利用天文星象，需要掌握相关的基本知识，了解中西历换算、儒略历换算、二十四节气换算、唐代五更时刻运算等能力。近些年，我自编了《历代中西对照节气儒略每日历表》和《唐大衍历古今时刻对照表》，在研究中使用很方便。对于古代天文资料来说，现在也有Stellarium和Starry Night Pro等软件使用，只要输入某一天的儒略历日期，软件就可以自动模拟出当时的天文星象，尤其方便。我用历法和天文星象纠正了杜诗古注上的很多错误，并为杜甫夔州诗重新编年提供了依据。
第三类是山川地理。唐代至今，山岭的变化很小，水文的变化系数虽然较大，但是结合地形和古今地图，变化仍然是可寻的，因而整体来看，山川的变化还是很细微的。利用这一点，也可以重建现场。在收集到大量山川资料之后，再结合古今地图，利用Google Earth Pro等数字地图工具，辅之以GPS定位仪器，可以充分地发挥山川资料的证据力。我曾经用这种方法验证了孙樵《兴元新路记》中所载青松驿以北驿路;首次发现了唐代武关驿路蓝田段;确定了王维终南别业和辋川庄的具体位置。
除了这三类之外，诸如官职、器物、驿路、考古文物等都具有不同程度的证据价值，也应该尽量使用。综合利用这些古今改变系数较小的证据，去重建作品现场，诠释作品内涵，就是我所做的现地研究，我称之为“升天入地求之遍”。“天”就是天文星象，“地”就是山川地理，当然，天地之间还有“人”，也就是当时语境下的人事系统。这些有效资料都可以帮助我们重建现场。
经过多年研究之后，我发现不只是唐诗，大多数的古典文学都可能做现地研究，我的研究范围也扩大到宋、元、明、清的诗文，乃至越南、韩国。最近十年里，我积极在做大运河水陆两程、长江古今航道、入晋、入陕、入川、江西、湖广、闽浙的古代诗文行纪，和数字工具的结合也越来越密切，很难简单地说清楚。
当然，并不是所有古典或所有的文学都可以做现地研究，在进行现地研究之前，先要确定研究对象是否适合现地研究。反之，像清代常州词派的张惠言主张填词要寄托，不要写实，如果对他们所写的寄托作品还去追问现地的话，就是自己太呆了。另外，使用想象、虚构、象征手法写作的现代小说和白话散文，当然也不必勉强拿来做现地研究。
安:从早期《杜甫夔州诗现地研究》到《唐诗现地研究》再到近年出版的《亲身实见——杜甫诗与现地学》《山川为证——东亚古典文学现地研究举隅》二书，您走出了一条自己的现地研究之路，形成了一套完整的理论体系。但是作为一种新的理论，人们对它认识和了解还不够。如今，您会如何概括现地研究的理念呢?
简:我所谓的现地研究法，其实观念很简单，就是回到作品现场，在当时语境和实际山川中，找到被研究作品的真实。古今之人，所处之地的活动空间，原本就是相同的，不同的仅仅是生活在不同的年代而已。所以，我认为古典文学研究所要做的就是穿越时间，回到同一个空间的早期时间段，去观察当时的现象，考察当时的真相，然后给当代读者提供一个正确理解古人的桥梁。研究杜甫夔州诗，就到杜甫的年代去，到唐朝的夔州去;研究王维的辋川诗，就到王维的年代去，到唐朝的蓝田辋川去。现地研究的工作，就是从诗句中发现诗人亲身参与的现场事物，验证诗人见到的实际山川。这当中，最需要我们关注的就是“当时语境”和“实际山川”。
“当时语境”就是利用同时代的诗文，来了解当时的生活现场，证明当时的真相。“白日依山尽，黄河入海流”是大家都熟悉的诗句，有很多人望文生义，把“白日”解释为“因为山高，所以落日依山而下的时候，太阳光泛出白色来”。只要我们把《全唐诗》中有关“白日”的诗句都找出来，一对看就会明白，“白日”在唐人诗句中只是“日”的一个别称，并不是在强调白色的光。再比如，我曾经排出《全唐诗》中有关“残灯”的诗句，再和唐人文章互相印证，最后发现唐人眠卧时仍彻夜点灯的习惯，明乎此，也就可以更精确地理解唐诗中的“残灯”乃是指夜灯临晓将尽。这就是利用与诗人同时代的文献，来还原当时的语境。
“实际山川”就是以实际山川验证作品中的字句，从而正确地赏析作品。多年来，我遇到不少人这样说:“古今山川变化巨大，我们今天无法回到古代的风景。”事实上，古今山川的改变，是微乎其微的，可以借由数字化的古今地图，来弥补这些细微的差别，重新回到古人的现场。真正影响研究的乃是现代人为因素所造成的景观改变。在现今，由于快速的城乡改造和社会变迁，很多选题只能被迫放弃，也是不得已的现实，既然要做现地研究，必须正视这些问题，克服这些问题。
此外，对于现地研究者来说，还有一个重要的观念，就是“相信作者，相信原典，而不盲从古注。”我认为，在解读诗文的时候，是研究者和作者在直接对话，因此，研究者和古代注释家是平等的，拥有同样的解释权，并不因为时代的先后，地位的高低，而具有不同的解说特权。研究者要做的仅仅是根据原文，逐字逐句精读原典，作者说了什么就是什么，作者没说的，不去妄加揣测。这种读诗的方法，就可以有效还原诗文的本来面目。至于古注的说法、前贤的论述，参考就好。
总而言之，现地研究不是文学地理学，也不是地理学，而是一切诗文解说的基础之学，是借由种种工具和方法回到作品现场的研究。
安:在这种观念下的实际研究中，您有没有形成一套具体、可供操作的研究方法?
简:对于现地研究者来说，因为研究对象的现场条件不同，有着不同的方法，这些差别，需要在实地研究中积累经验，总结出原理。最近，我将多年的研究经验总结成五个步骤，称为“现地研究法五步骤”，收进了《山川为证——东亚古典文学现地研究举隅》一书，大家可以参看，这里我简单谈一谈。这五个步骤是:熟读原典、文献详读、地图手作、现场考察、完成论文。
先说第一步熟读原典诗文。这是最基本的一步，但也是最容易被忽略的一步。现代的硕士、博士生写论文，一开始先要收集国内外的相关研究，作为参考文献，在行文中喜欢引用大量名人、权威的观点，其实是错误的第一步。这样做的结果，很可能丧失自我认知，传播学术谣言，最后堆积成没有自主性的论文。所以，在研究之初，一定要抛开所谓权威、专家的看法，先熟读被研究主题的原典诗文，去做出正确的解读。熟读原典既是我们研究的起点，也是我们研究的终点。现地研究的最终目的就是在现场验证之后，得到对原典的正确阐释。
第二步是文献详读，对参考文献做详尽的阅读。参考文献至少有两类，一类是相关课题的古籍原典;一类是国内外的研究前沿。广泛地收集文献，详读文献是为了从古籍原典里发现新的证据。对现地研究而言，有四类资料需要重点关注。一类是人事系统，就是和人的生活相对应的制度事物;一类是带有日期元素的文献;一类是带有地名元素的文献;还有一类是带有昼夜、四时、星象、节候等时间元素的文献。在处理这四类材料的时候，要以人为中心，把文献放到“人”的角度去思考，关注这个“人”所处的时代样貌、制度习惯，最大限度地还原“人”的行为。
第三步是地图手作。这不仅仅是利用地图查一查地名方位，而是把研究主题放在卫星地图中，标记行程定位、重绘山川线条、分析古今变化、拟测主题地址。这种地图工作需要在现地考察之前完成。收集好资料之后，按照资料内容，把它依次排入地图作业，作为实地考察时的导航之用。卫星地图作业需要有可以作为工作底本的平台，现在各种GIS程序发展迅速，可用的很多。我使用最多的就是Google Earth Pro，它可以提供给你个人的资料库，供你输入和储存每次现地工作中获得的GPS定位点和航迹，还可以自由标记你喜欢的位置，自由地画出山川河流的轨迹，把这些数据都储存成.kml档案，建立起空间资源库，帮助我们做空间分析。
第四步是现地考察，将古人的原作，进行现场比对。在实际的山川里，比对被研究的诗文原典，就是与自己研究的对象站在相同的条件下交谈，这个过程，注重的是学术型的“验证”，而不是旅行式的“观看”。当我们已经完成了前面说的原典阅读、材料收集和先导型地图作业，甚至是已经写完了论文初稿后，再到现场去，感受古人的情景，采集事件的证据。在这个过程中，要注意证据的效力和工作的标准程序(SOP)。简单说，就是要使用GPS来记录指定地点的位置和全部工作的轨迹，在拍摄的照片中也要加入GPS数据。这些步骤具体操作起来是很复杂繁琐的，需要你慢慢积累经验，形成自己的操作模式，尽量减少错误和遗漏。当然，不是每一位研究者都有条件去现地考察，如果能按照前面三步写作论文，也已经很严谨，可以接受了。但如果你的时间和财力都支持的话，还是尽量到现场吧。
最后一步就是完成论文，同时公开可供复验的GPS数据。现地研究的论文，从体例来看，常附有GPS数据、照片、地图等等，这并不是为了追求新奇，目的是为了公开可供复验的GPS数据，让读者可以重复试验我的成果，也方便后来者在这个基础上开展新的研究。我一向主张论文必须可供复验，有了复验机制，常常可避免一些盲点，提高论文的信度。比如我根据白居易《初出蓝田路作》和大量唐人诗文，在秦岭之中找到了唐代蓝田驿路段的七盘岭，在这篇文章里，我不仅提供了七盘岭的照片，描绘出路径，还给出了具体的GPS数据表，读者只要把它读进地图，就可以到现场去欣赏唐代的七盘岭，沿着唐人的足迹重走七盘岭，验证我所说的是否正确。在对王维终南别业和辋川庄的研究中也是如此，你在王维死后千余年之后的今天，仍然可以使用我给出的数据，到现场去体验，去验证。
这五个步骤是我目前的经验总结，具有可操作性，有兴趣的研究者，都可以参考这五个步骤，根据不同的条件和对象，灵活变通，不拘泥地去进行现地研究。
安:现在越来越多的数字工具可供人文学者研究使用，有人对此表示赞许，也有人表示担忧，您如何评价这种趋势?
简:我主张打破学科壁垒，没有学门心结，任何工具，都可以拿来作为研究使用，只要能解决问题的，都是好工具。数字工具，或者扩大来说泛科学工具，只要能帮助我们更好地研究，都可以拿来使用。在我的现地研究过程中，GPS工具就很关键。我将GPS带进古典文学研究，有人赞同，也有人不以为然，不以为然的，都是不张开眼睛好好看我研究的人。使用GPS不是为了故作高深，而是为了让标记更明确，在今天，以iPhone和华为手机为例，都已经在它们所拍摄的照片绑定GPS数据和拍摄方位了，如果还在讨论要不要使用GPS，那是愚不可及的。就拿我自己的研究来说，使用GPS以前和以后，有着很大的差异。
早年间，我在奉节县做杜甫夔州诗研究的时候，所使用的工具，只有指北针、测竿、测绳，事十倍而功仅半。2001年底我才买了第一台Garmin GPS12手持机，2002年6月，我重到奉节县把杜诗相关的地点都做了GPS定位，还测量了八阵碛和瞿塘峡，在效率和准确度上都提高了很多。现在，因为三峡工程，那里的地貌发生了很大的改变，我所量测的这些GPS数据就很珍贵了。从那以后的研究，GPS就成了我的必要工具，我曾经有文章专门谈到它的应用必要性。
再举个例子来说，数字化的地图也是重要的工具。从李好文的《长安志图》开始，历代都有人制作长安城图，但是他们的制作没有GPS，对于方位的描述，仅能使用文字，很不精确，也无法便捷地做到古今长安城的对比。我曾经利用GPS定点的功能，把传统的长安城图制作成数字化的唐代长安城图，精准地置入Google Earth pro卫星地图中，可以在现代城市、唐代城图之间，直接转换使用，既高效又便捷。试问，既然数字化地图工具可以有效地帮助我们的研究，为何不用呢?再如“两步路户外助手”，这是近年新出的手机软件，现在我们做现地考察时，都是事先利用Google Earth Pro程序，在卫星地图上画出当天的考察路线，标记好主要的关注地点，保存成.kml档文件，然后发送到“两步路户外助手”这个软件。这样一来，在考察时，就可以利用它的实时卫星追踪功能，来做精准的行车导航，收到很好的效果。这就是新的工具给研究带来的便利性。随着将来科技的发展，新的工具还会层出不穷，功能也会更强大，研究也会更便利，所以我们要持开放的心态来看待这些新的工具。不断地使用新工具，探索新领域，研究新课题，产生新成果，数字人文的内在精神就在这里。
安:您如何看待数字人文研究中“工具性和人文性的结合”?
简:工具，只是工具而已，对我来说，利用新兴的数字的工具，重回古代作品的现场，找到古人亲身实见的真相，是很自然的事，和吃饭睡觉一样自然。人文研究使用各种数字工具，和人文性并不冲突，也没有结合不结合的问题。比较有冲突的，是传统的研究方法，必须用力地抛弃了，这才是未来必然道路。
我并不认为使用数字工具就是“利用科学工具验证文学创作”，就是“把科学跟文学结合起来”，都不是。做个比喻，这就好像人们做研究、写论文，大家都用计算机;上街开车、坐地下铁;到远方搭飞机、乘高铁;近视用激光治疗，老花戴上眼镜;找餐厅、订旅店、付钱转账用手机;这些计算机、汽车、轨道、飞机、激光、眼镜、手机，哪一个不是现代科技的产品，人人日用而不察。同样的，在研究文本时，使用数字工具来辅助，使被研究的材料，更正确、更明晰地得到解读，乃是必然道路，又有什么可疑的呢?
对现地研究者来说，建立研究观念才是重要的，有了现地研究观念，自然会应用这些工具。现地研究的核心观念是什么?就是“人”的研究，“真相”的研究。知道以人为中心，以真相为中心，就能确定哪些是研究里面必要的观察项目。我们研究古人，观察他的生活，发现他的需要，接近他的作品真实，从而发现真相，因为看见真相，才能分析它的美学。至于使用数字工具，只是帮助我们回到作品现场的方法，和人文性完全没有冲突。
安:您认为数字人文未来的发展前景是怎样的?
简:数字人文的未来发展前景会怎么样，在今天，很难回答。我小时候，家里没有电话，高中同学家里有电话的也不超过半数。五六十年过去了，今天人人手上都有移动电话，而且大家已经不打手机上的电话，都用WiFi通讯，时代变化太快，不能预测未来。唯一可以肯定的是，数字技术必然会更普及到各种人文研究中，就像各种科技产品完全融入现代人生活一样。
现在所说的数字人文，最早是用于典藏，把贵重数据加以扫描、保存、公开，结合因特网，做出了非常可观的成果。后来，大数据成了人们的口头常谈，从各种人类数据的大量收集与运用，到古籍的文字化、检索化，在我们的周边已经很常见了。近几年，开发人工智能的呼声很高，诸如文本自动标记、事件撷取技术的开发，现在正有很多人在做。不过，人工智能的开发研究，需要很多专精的计算机能力，与人文研究者的知识领域相差太远，两者要合作的话，存在很大的困难。我在2017年至2019年间，主持了一项以元人文集为载体的文本自动标记与事件撷取的数字人文计划，在研究过程中发现，中文系出身的标记人员和后端处理的程序技术人员，很难媒合。我想这不是我个人遭遇到的困难，应该是普遍问题。从最近五十年科技文明发展的历史轨迹来看，人工智能必定会成为数字人文的重要内容，但是，在此之前，它一定要先大幅度降低对专业计算能力的依赖，使人文研究者能够在自身专业中运用自如。
数字人文的未来发展，应该会走上利用数字工具解决人文研究个案的道路。我的现地研究，可以说是属于这一类的，王兆鹏和徐永明两位先生所开发的研究路线，基本上也是在这条路上，只是他们两人的眼界广、跨步大、成就高，领先在前，余人难以望其项背。
总之，对于未来，我们应该有更大的想象力，甚至可以说，将会完全超越今天我们所能想象的，所以，数字人文未来的发展前景很难加以形容。不过，可以肯定的是，将来所有的研究必定会大量使用数字工具，到那个时候，大家就不再讨论数字人文了，因为它已经变成了研究者的日常，就像今天你我离不开手机一样。
编 辑 | 严程
原刊《数字人文》2020年第2期，转载请联系授权。